【導(dǎo)讀】 北京時(shí)間8月2日晚，美國眾議長佩洛西不顧中方的嚴(yán)正警告以及美國國內(nèi)部分反對(duì)聲音竄訪臺(tái)灣。中方隨即宣布在臺(tái)灣島周圍進(jìn)行軍事演訓(xùn)。中美互相指責(zé)對(duì)方制造緊張局勢(shì)，部分以西方為主的國家附和美國，但是大多數(shù)國家對(duì)中方立場(chǎng)表示支持。
近日，馬丁·雅克接受觀察者網(wǎng)專訪，圍繞中國大陸、臺(tái)灣地區(qū)以及東亞國家對(duì)佩洛西竄臺(tái)的反應(yīng)，談及了臺(tái)灣問題的本質(zhì)、中國在該地區(qū)的角色演變以及此事的中長期影響；探討了在新的世界格局下，面對(duì)西方政客的冷戰(zhàn)思維，中國是否應(yīng)當(dāng)改變對(duì)臺(tái)問題的立場(chǎng)，如何動(dòng)態(tài)調(diào)整同美國、西方的溝通與互動(dòng)模式。本文為第一部分，觀察者網(wǎng)翻譯采訪實(shí)錄，以饗讀者。
【采訪、翻譯/觀察者網(wǎng) 李澤西】
觀察者網(wǎng)：您好，雅克先生。最近大家關(guān)心的問題是美國眾議長南?！づ迓逦鳎∟ancy Pelosi）不顧中方的嚴(yán)正警告以及美國國內(nèi)部分反對(duì)聲音竄訪臺(tái)灣。西方人們是否認(rèn)為佩洛西此行是對(duì)中國的挑釁？他們是否理解中國為什么要采取反制措施，比如軍事演訓(xùn)？如果他們之前對(duì)臺(tái)灣問題沒有了解，您是否認(rèn)為中國在她竄訪臺(tái)灣之前的反應(yīng)和隨后的行動(dòng)使中方立場(chǎng)得到了更好的了解？
9日，佩洛西在NBC采訪中試圖為竄臺(tái)作解釋（視頻截圖）
馬丁·雅克：我認(rèn)為，從廣義上講，西方人確實(shí)關(guān)注這類事情，確實(shí)對(duì)臺(tái)灣問題有所了解。所以從這個(gè)意義上說，他們知道這里有一個(gè)麻煩的問題；但我不認(rèn)為大多數(shù)西方人真正理解這個(gè)問題。我認(rèn)為在美國的一些圈子里可能對(duì)此有更多的理解，因?yàn)閷?shí)際上，臺(tái)灣問題與中美關(guān)系密不可分。
臺(tái)灣問題一直處在地表下，但隨著佩洛西竄訪臺(tái)灣，它在2到3天內(nèi)引起了很多人的關(guān)注，包括歐洲。但我認(rèn)為西方并不能深刻理解中國的立場(chǎng)。
我認(rèn)為問題在于，中國大陸看待其與臺(tái)灣聯(lián)系的方式，即歷史的作用，與西方看待國際關(guān)系相似；因此，要理解中國的立場(chǎng)，就需要研究中國對(duì)其歷史、角色以及與周邊地區(qū)關(guān)系的認(rèn)知。
觀察者網(wǎng)：在佩洛西宣布“即將訪臺(tái)”之前，您認(rèn)為中方的回應(yīng)是否影響了她最終的決定？
馬丁·雅克：我認(rèn)為佩洛西有很強(qiáng)的竄訪“決心”，她對(duì)中國很強(qiáng)硬，她在美國是對(duì)華事務(wù)上的鷹派。她認(rèn)為自己高舉著“自由”的反華旗幟。所以我認(rèn)為不應(yīng)該低估她在這件事上的堅(jiān)強(qiáng)意志，也不應(yīng)該低估在眾議院議長位置上的人如何看待自己的角色，或者這個(gè)角色的潛在作用。這并不是史無前例的，但你必須回到上個(gè)世紀(jì)末，才能找到眾議院議長竄訪臺(tái)灣。所以這是一件非常不尋常的事情。
拜登與此事的關(guān)系是什么？我仍然認(rèn)為很難說。拜登能阻止她嗎？也許吧，但這需要他動(dòng)用大量政治資本；他顯然不準(zhǔn)備這么做，所以他準(zhǔn)備承擔(dān)佩洛西此行對(duì)中美關(guān)系的附帶損害。
白宮堅(jiān)稱，無權(quán)阻止佩洛西竄臺(tái)。拜登資料圖
很明顯，這與中國有很大的不同，因?yàn)槊绹男姓土⒎ú块T之間確實(shí)有一定程度的獨(dú)立性。這是其體制的一部分。但另一方面，如果情況足夠重要，那么（美國政府）是有辦法施壓的，令其他人與其官方立場(chǎng)一致。但很明顯，此次施加的壓力力度非常有限。五角大樓和國防部的人似乎反對(duì)此行，認(rèn)為這會(huì)損害與中國的關(guān)系；但他們的立場(chǎng)作用力不夠，所以佩洛西決定繼續(xù)她的行程。
中國可以用不同的方式處理這件事嗎？在某種程度上用“后見之明”來看，我認(rèn)為中國大陸看待與臺(tái)灣關(guān)系的方式在過去幾年里發(fā)生了變化。此前，盡管圍繞美國對(duì)臺(tái)軍售等問題發(fā)生過一些外交沖突，但總的來說，這個(gè)問題已經(jīng)被擱置了很長一段時(shí)間。中國現(xiàn)在覺得，隨著其在東亞地區(qū)和世界上的實(shí)力和影響力的增加，自己應(yīng)該在臺(tái)灣問題上更加積極主動(dòng)，而非將其無限期地?cái)R置。
所以中國應(yīng)該是希望施加一些高強(qiáng)度的壓力，以圖推進(jìn)局勢(shì)的進(jìn)展。在1996年，中國施加了巨大的軍事壓力，我想今年這次可以被視為與當(dāng)時(shí)的反應(yīng)相當(dāng)。但也許今年有些不同，而區(qū)別在于中國在經(jīng)濟(jì)和軍事上接近了美國很多。因此，中國對(duì)美國和臺(tái)灣當(dāng)局發(fā)出了更強(qiáng)烈的警告，即中國在這個(gè)問題上不會(huì)任其發(fā)展。
觀察者網(wǎng)：那么您如何看待中國在佩洛西竄訪之后的反應(yīng)？
馬丁·雅克：我認(rèn)為，中國之所以選擇這樣反應(yīng)，就是因?yàn)榇饲按笾聹?zhǔn)確地預(yù)判過可能會(huì)產(chǎn)生什么效果。
中國過去有些看似咄咄逼人的外交行為可能沒有取得預(yù)期的效果，而根本原因在于中國并未充分理解西方輿論及其運(yùn)作方式。這并不奇怪，因?yàn)閮煞绞侨绱瞬煌５袝r(shí)出手是無可質(zhì)疑的。一個(gè)典型的外交例子是2021年阿拉斯加會(huì)談上，中國的兩位高級(jí)外交官與美國同行在口頭上“短兵相接”。我認(rèn)為這起到了很好的作用，因?yàn)閷?shí)際上他們并沒有詆毀美國人，他們只是以一種非常有力的方式、一種雄辯的方式闡明了中國反對(duì)美國的立場(chǎng)，以及中國看待事物的方式和美方的問題。而在場(chǎng)的媒體給了此次峰會(huì)它本來不會(huì)有的話筒和曝光度。與阿拉斯加會(huì)談上一樣，我認(rèn)為中國就佩洛西竄臺(tái)的反應(yīng)也是成功的，但這些事情總是需要深思熟慮的。
2021年中美高層阿拉斯加會(huì)談，外交部長王毅（左）和中央外事辦主任楊潔篪（右）（圖源：AFP）
我覺得中國對(duì)佩洛西竄臺(tái)的反應(yīng)可以被稱為西方的警鐘。西方此前認(rèn)為臺(tái)灣是一個(gè)擱置的問題，偶爾會(huì)有波折，但總的來說現(xiàn)狀可能永遠(yuǎn)維持下去。我認(rèn)為這次的警鐘告訴所有人：不，中國對(duì)祖國統(tǒng)一的決心是毫不動(dòng)搖的。
西方和東亞的反應(yīng)，據(jù)我所知，是嚴(yán)肅的、關(guān)切的，而不是夸夸其談，都認(rèn)為必須認(rèn)真對(duì)待中國，看看中國現(xiàn)在在軍事上有多強(qiáng)大，我們不可能認(rèn)為臺(tái)海現(xiàn)狀是永久可持續(xù)的。
中國需要更精準(zhǔn)地考慮各方的反應(yīng)。例如，這會(huì)對(duì)臺(tái)灣地區(qū)和當(dāng)?shù)孛褚猱a(chǎn)生什么樣的影響？必須承認(rèn)，在過去十年里，臺(tái)灣地區(qū)民意已經(jīng)嚴(yán)重惡化。在寫《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》的時(shí)候，我看了許多民意調(diào)查，臺(tái)灣當(dāng)時(shí)對(duì)中國大陸的看法正面多了。
那么，它為什么會(huì)惡化呢？這是個(gè)重要的問題。在什么情況下可以改善？據(jù)我的猜測(cè)，可能會(huì)有一部分臺(tái)灣人認(rèn)為，我們不想與中國大陸發(fā)生軍事沖突，那將給臺(tái)灣地區(qū)帶來災(zāi)難，會(huì)失去很多人，所以臺(tái)灣社會(huì)應(yīng)該現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。換句話說，這次情況會(huì)不會(huì)鼓勵(lì)一部分臺(tái)灣輿論做出更現(xiàn)實(shí)主義的反應(yīng)，承認(rèn)兩岸之間將會(huì)發(fā)生某種交易或和解或改變等等？我認(rèn)為這不是不可想象的。從長遠(yuǎn)來看，中國對(duì)佩洛西竄臺(tái)的反應(yīng)可能會(huì)助長這種思維。但這只是推測(cè)，因?yàn)橹辽僭谝徊糠峙_(tái)灣人中，它肯定會(huì)產(chǎn)生相反的效果，一個(gè)更為激進(jìn)的反華反應(yīng)。但我認(rèn)為這是一個(gè)有趣的問題。
我要說的第二件事是地區(qū)的反應(yīng)。我認(rèn)為中國的反應(yīng)向東盟國家發(fā)出的信號(hào)是：看，中國現(xiàn)在是這個(gè)地區(qū)唯一的超級(jí)大國，當(dāng)然，美國還是很重要，但未來的趨勢(shì)是非常明顯的。對(duì)于地區(qū)國家來說，這不僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題，也是一個(gè)外交和軍事問題。我認(rèn)為從這個(gè)意義上說，這是一個(gè)非常重要的時(shí)刻。
我認(rèn)為韓國總統(tǒng)不會(huì)見佩洛西的決定是耐人尋味且重要的，他這樣做是為了不冒犯中國。韓國和日本顯然與東盟國家處于不同的位置，畢竟他們與美國結(jié)成了聯(lián)盟，所以在這種情況下，他們總是傾向于美國，當(dāng)然韓國沒有日本那么貼近美國。記住，韓國總統(tǒng)來自韓國政治的右翼，考慮到這一點(diǎn)，他在那一刻采取的立場(chǎng)是非常重要的，或許是一個(gè)風(fēng)向標(biāo)，即這不是一個(gè)冒犯或疏遠(yuǎn)中國的時(shí)機(jī)或理由。
目前總體來說，我表述得有點(diǎn)樂觀。但中國要更好地理解美國輿論。我認(rèn)為中國沒有提前預(yù)判到特朗普的出現(xiàn)和特朗普的意義，現(xiàn)在可以看到特朗普所帶來的轉(zhuǎn)變不僅僅是特朗普本人，而是美國兩黨達(dá)成的新共識(shí)，即中國是一個(gè)威脅，不再是一個(gè)機(jī)會(huì)。
當(dāng)然，即使中國此前做出正確的預(yù)判，是否就能對(duì)此做些什么，這又是另一個(gè)問題了，即中國能在多大程度上影響美國的輿論？中國新任駐美大使秦剛給我留下了深刻的印象。我認(rèn)為他定下了正確的基調(diào)，認(rèn)識(shí)到中美關(guān)系問題的大小和范圍，并尋求解決方法。
馬丁·雅克：秦剛大使認(rèn)識(shí)到中美關(guān)系問題的大小和范圍，并尋求解決方法
觀察者網(wǎng)：您很好地總結(jié)了圍繞佩洛西竄臺(tái)的戰(zhàn)略形勢(shì)，以及更廣泛的中美關(guān)系。稍微展望未來，有報(bào)道稱，一些英國國會(huì)議員、立陶宛議員、德國政客等計(jì)劃竄訪臺(tái)灣。最近，美國參議員馬基率領(lǐng)一個(gè)由國會(huì)兩黨議員組成的代表團(tuán)竄訪臺(tái)灣。您認(rèn)為他們的動(dòng)機(jī)是什么？
馬丁·雅克：我認(rèn)為英國在與中國的關(guān)系上已經(jīng)變得盲目親美，有一群來自多個(gè)黨派的議員，將在一個(gè)叫圖根哈特（Tom Tugendhat）的人領(lǐng)導(dǎo)下竄臺(tái)，他非常反華。他們的理由是“認(rèn)同臺(tái)灣民主”，“需要捍衛(wèi)民主”等等。
我還沒有關(guān)注其他歐洲國家正在發(fā)生的事情，希望他們不會(huì)參與，因?yàn)橹袊c其歐洲伙伴的關(guān)系自拜登上臺(tái)以來已經(jīng)嚴(yán)重惡化。美國與歐洲關(guān)系的低谷是特朗普（譯補(bǔ)：執(zhí)政時(shí)期），現(xiàn)在卻有了一個(gè)相當(dāng)大的轉(zhuǎn)變，而這種轉(zhuǎn)變是圍繞著“自由民主”的問題，認(rèn)為中國站在了“民主”的對(duì)立面。
此類語言對(duì)歐洲的部分觀點(diǎn)產(chǎn)生了相當(dāng)大的影響。因此，中國如何才能找到一種方法來阻止這種趨勢(shì)的蔓延，我認(rèn)為這是第一個(gè)問題，當(dāng)前在新疆、香港，或許加上臺(tái)灣這樣的議題上，這個(gè)趨勢(shì)正在積聚歐洲的動(dòng)力、“認(rèn)同感”和“使命感”。如果無法將其停止和逆轉(zhuǎn)，那么如何至少減緩其發(fā)展是一個(gè)重要的問題。
我看了一下英國的情況，它對(duì)中國的態(tài)度變得非常糟糕，在2013年到2015年令人興奮的日子里，甚至可能直到2016年，中英關(guān)系經(jīng)歷了短暫的所謂黃金時(shí)代，而現(xiàn)在在輿論場(chǎng)中卻有這么多對(duì)中國的詆毀。目前人們無法真正就涉華問題開展理智的討論，因?yàn)橛刑嗟钠?。保守黨的右翼自2016年英國脫歐公投以來，一直在意識(shí)形態(tài)和政治上主導(dǎo)該黨，持續(xù)推動(dòng)這一立場(chǎng)。如果特拉斯（Liz Truss）成為新首相，這一過程將進(jìn)一步惡化。
馬丁·雅克：如若特拉斯上臺(tái)，將加深英國對(duì)中國的偏見
你或許聽說，英國議會(huì)決定禁止中國大使步入議會(huì)大廈威斯敏斯特。對(duì)中國這樣一個(gè)非常重要的國家的大使這樣做是荒謬的，但這就是英國當(dāng)前的氛圍。
我已經(jīng)把你的問題擴(kuò)大到中國能做些什么來阻止或減緩關(guān)系惡化，或創(chuàng)造對(duì)話。問題就是，過去曾經(jīng)存在的對(duì)話，現(xiàn)在已經(jīng)不存在了。這也反映在幾乎全部媒體上，包括《衛(wèi)報(bào)》在一段時(shí)間里對(duì)中國的報(bào)道很糟糕，所幸現(xiàn)在有所改善，因?yàn)樗麄冇袃晌蛔髡邔?duì)中國有所了解，寫的涉華文章是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模渌蟛糠株P(guān)于中國的文章是不嚴(yán)肅的。
觀察者網(wǎng)：您深度討論了中西制度的差異。在中國政治體系里，中央政府擁有最終決策權(quán)，但在很多西方國家并非如此。比如，美國白宮反復(fù)強(qiáng)調(diào)佩洛西訪臺(tái)純屬個(gè)人行為，美國議會(huì)獨(dú)立于政府之外，拜登對(duì)其無權(quán)干涉。盡管如您之前所說，這可能是因?yàn)榘莸遣粶?zhǔn)備用自己的政治資本來阻止她竄臺(tái)。如果某些國家具有一定影響力的人針對(duì)中國公開發(fā)表不當(dāng)言論或采取不當(dāng)行為，卻聲稱不代表該國政府，您有什么應(yīng)對(duì)的建議？ 他們可大到美國眾議長，小到個(gè)人。
馬丁·雅克：這是個(gè)有趣的問題。西方政治辯論變化的一個(gè)最顯著的特征是，將中國的政治制度和政治機(jī)構(gòu)徹底縮減成關(guān)于中國共產(chǎn)黨的敘述?，F(xiàn)在（西方）人們無論談?wù)摰氖鞘裁?，中國的一個(gè)機(jī)構(gòu)、一家企業(yè)，結(jié)論總是其由中國共產(chǎn)黨所控制。因此，中國的整個(gè)治理體系被簡化為中國共產(chǎn)黨，其呈現(xiàn)方式與對(duì)冷戰(zhàn)期間共產(chǎn)黨的抹黑大致相同：它是邪惡的，它是危險(xiǎn)的，它操縱一切。如果中國某人站出來發(fā)聲，那么他們可能會(huì)受到同樣的對(duì)待，即他或她是中國共產(chǎn)黨的黨員，領(lǐng)導(dǎo)成員或相關(guān)人員，所以你因黨員身份而有罪，因關(guān)聯(lián)而有罪，諸如此類。
因此，西方關(guān)于中國的政治辯論現(xiàn)在淪為冷戰(zhàn)思維。那你怎么進(jìn)行嚴(yán)肅的對(duì)話？當(dāng)我聽到像圖根哈特（上述的英國反華議員）這樣的人說話時(shí)，我知道他根本不了解中國。在他們的歷史中，中國被簡化為1949年以來的時(shí)期，除此之外，中國沒有其他存在，沒有比如儒家思想的文化傳統(tǒng)可以討論。
在我看來，文化傳統(tǒng)和歷史對(duì)于理解中國作為一個(gè)文明國家而不僅僅是一個(gè)民族國家的本質(zhì)是至關(guān)重要的，但這些東西在西方眼里都完全丟失了，他們對(duì)此不感興趣。十分可惜，2016年前人們對(duì)中國的好奇心已經(jīng)消失了。
西方的話語將中國政治制度縮略為中國共產(chǎn)黨，再將中國共產(chǎn)黨基本上等同于冷戰(zhàn)中的蘇聯(lián)共產(chǎn)黨?？偟膩碚f，這就是西方政治輿論的現(xiàn)狀，對(duì)中國在西方的聲譽(yù)破壞性很大，不過對(duì)西方輿論也是非常有害的，因?yàn)樗侨绱舜植?，如此無可救藥的曲解事實(shí)，如此具有破壞性。所以是一個(gè)相當(dāng)深刻的問題，因?yàn)檫@個(gè)論述有不可小覷的政治動(dòng)力，正在破壞西方和中國看待彼此的方式。
現(xiàn)在，中國如何回應(yīng)？很難。我對(duì)國與國之間的關(guān)系，以及在任何政治場(chǎng)景，無論是國內(nèi)還是國際上，所有對(duì)手之間的關(guān)系都有一個(gè)大致的看法，那就是大家應(yīng)保持溝通，保持討論，尊重差異，但不要走“絕交”的路線，因?yàn)樾枰獪贤ā?/p>
最終，無論現(xiàn)狀多么糟糕，局勢(shì)不會(huì)像永遠(yuǎn)這樣持續(xù)下去。當(dāng)局勢(shì)好轉(zhuǎn)時(shí)，人們有時(shí)需要他人的“幫助”才能放下此前的立場(chǎng)。因此，我認(rèn)為中國最明智的做法是著眼于長遠(yuǎn)，中國非常善于此道。我認(rèn)為，中國應(yīng)盡可能避免不必要的尖刻，使人們對(duì)中國產(chǎn)生更大敵意的行動(dòng)。
但我不想提出“一刀切”的規(guī)則，因?yàn)橛袝r(shí)激烈的回應(yīng)是合適的。只是中國應(yīng)該始終以長遠(yuǎn)的眼光，找到辯論和討論的方式，即使是與那些越過紅線的人。你需要保持溝通渠道的暢通，需要找到辯論的方法，需要理解這些人的思維。如果他們非常反華，問題發(fā)生在哪？為什么會(huì)這樣？因?yàn)樗麄兛赡芤恢倍汲执肆?chǎng)，但程度不如當(dāng)下嚴(yán)重。所以實(shí)際上這也是一個(gè)傾聽他國社會(huì)的問題。你必須傾聽社會(huì)，了解社會(huì)，否則就會(huì)弄錯(cuò)。
在某種程度上，這就是2016年之前發(fā)生的事情，中國沒有充分傾聽，誤讀了美國社會(huì)，在與美國高層接觸時(shí)將其當(dāng)作美國，而事實(shí)上，美國的政治重心當(dāng)時(shí)正朝著一個(gè)完全不同的方向移動(dòng)，這就是為什么出現(xiàn)了特朗普，這就是（中美）現(xiàn)狀的源頭。真正了解一個(gè)社會(huì)，才能成功地應(yīng)對(duì)它，并能夠?qū)ζ溥M(jìn)行戰(zhàn)略性的、精微的思考。
馬丁·雅克：中國誤讀了美國社會(huì)，沒能預(yù)判特朗普上臺(tái)
順便說一句，西方對(duì)中國也有同樣的問題，且程度更糟糕，因?yàn)槌藰O少數(shù)人，其他人并不了解中國，頭腦里只有刻板印象。為什么會(huì)這樣？有兩個(gè)原因，一個(gè)是因?yàn)樗麄兣c中國太不一樣了，二是目前兩個(gè)社會(huì)之間的關(guān)系很糟糕，所以往往是聾子對(duì)話。
因此，如果我們能讓每個(gè)人都配備良好的助聽器，我認(rèn)為這將是很好的。我確信中國人很憤怒，當(dāng)我聽到西方人斥責(zé)中國并對(duì)其不屑一顧時(shí)，我也很憤怒。但我們必須找到一種與他們討論的方式。我們不能光攻擊他們，畢竟他們有影響力，代表了一群人的觀點(diǎn)。我們需要試著改變這個(gè)群體的觀點(diǎn)，為了改變這個(gè)群體的觀點(diǎn)，你必須改變它的一些代表人物的想法。
文章來源于觀察者網(wǎng)
